INTERVISTA – “Trump è un lupo travestito da lupo”

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di Santiago O’Donnell, Página/12, Argentina

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foto via Pagina12.com

Inauguriamo la sezione “Interviste” del blog pubblicando la traduzione, da noi curata, di un’intervista a Julian Assange, fondatore e direttore di WikiLeaks, realizzata da Santiago O’Donnell per il giornale argentino Página/12. L’intervista è uscita il 5 febbraio 2017 con il titolo “Trump es un lobo con piel de lobo”. La versione online dell’articolo originale si può trovare qui.

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Dopo la pubblicazione dei documenti che hanno definitivamente affossato la candidatura di Hillary Clinton alla presidenza degli Stati Uniti, dopo la grazia concessa da Obama a Chelsea Manning, dopo più di quattro anni di isolamento nell’ambasciata dell’Ecuador a Londra, e dopo che il Regno Unito è stato accusato di detenzione illegale per averlo confinato lì dentro, Julian Assange, direttore di WikiLeaks, a un mese dalle elezioni in Ecuador che saranno decisive per il suo futuro, accetta di parlare di tutti questi temi.

Maglione blu e pantalone verde stropicciati, pantofole rosse e barba bianca come la sua pelle, si muove intorno a un lungo tavolo nella sala conferenze dell’ambasciata dell’Ecuador a Londra. Camminando risponde alle domande per più di due ore. Parla con voce grave, lenta ma decisa, con lunghi silenzi, come una fiamma che a tratti sembra spegnersi aspettando un’idea e che, quando questa arriva, si riaccende.

Appare fiducioso e sicuro quando parla di WikiLeaks e del ruolo che il sito di documenti riservati occupa nel mondo dei media, ma è dubbioso sul proprio futuro, posto sotto scacco dai problemi legali con la Svezia, la Gran Bretagna e gli Stati Uniti, a cui si aggiunge l’imminente cambio di governo nel paese che gli dà rifugio. Non elude nessuna domanda ma torna più e più volte a parlare di Hillary Clinton, che sembra ormai essere diventata la sua acerrima nemica, come se avesse nostalgia della sua presenza sul panorama politico.

Trump

Che ne pensa di Trump?

È un populista di destra, un genere di politico con molti precedenti nella storia dell’America Latina. Ciò che è inusuale è che, durante la presidenza di Barack Obama, la rete d’influenza dei Clinton sia cresciuta e si sia allargata così tanto da far diventare i democratici il partito dell’establishment negli Stati Uniti. Ci si trova in una situazione in cui l’appoggio alla CIA da parte del partito democratico è del 32 per cento, mentre tra i repubblicani l’appoggio alla CIA è appena del 2 per cento. I democratici cercano il conflitto con la Russia, i repubblicani dicono di volerlo evitare; i democratici sostengono che la distruzione della Libia e della Siria sia una cosa buona, mentre i repubblicani dicono che non bisogna immischiarsi negli affari di questi paesi; i democratici ritengono positiva l’alleanza con i sauditi e che bisogna mantenerla, e anche molti membri repubblicani al Congresso sono favorevoli a questa condotta. Allora Trump per distinguersi deve prendere la posizione opposta. Certo, adesso che i repubblicani sono al governo tutto può cambiare ma in questo momento c’è un contrasto molto forte tra il governo uscente e quello che si sta insediando. Pensavo che falchi neoconservatori come Paul Wolfowitz, Robert Kagan e William Kristol, e la gente della cerchia di George W. Bush fossero repubblicani; si presentavano, in effetti, come ultra-repubblicani. Ma in quest’ultima tornata elettorale hanno elogiato e appoggiato Hillary Clinton. Questo ti dice qualcosa di Hillary Clinton, di Trump e dei neoconservatori.

Come si concilia il Trump giustiziere libero-pensatore che lei descrive con quello razzista, misogino e xenofobo che viene percepito dall’opinione pubblica?

Trump è un miliardario, fa parte dell’élite di New York e tra i suoi vecchi amici ci sono i Clinton, eppure non è nel giro di potere di Washington. Il partito repubblicano non ha appoggiato la sua candidatura. Che sia misogino e razzista lo abbiamo visto tutti. Ha proprio ostentato la sua condotta. Quanto sia stato sincero e quanto abbia agito così per ingraziarsi la base elettorale bianca, repubblicana, non lo so. Clinton ha cercato di usare la carte delle politiche identitarie durante la campagna elettorale. Ha detto con forza che lei era la candidata dei neri, delle donne e dei latini. Il risultato di essersi posta come la candidata delle minoranze è stato che chi non apparteneva a questi gruppi ha iniziato a chiedersi: allora qual è il candidato per il mio gruppo? Ed è per questo che si è avvicinato a Trump.

Ha detto che non c’è stato alcun contatto con Trump prima di pubblicare le email di Hillary Clinton. Non le sarebbe convenuto negoziare con lui prima di pubblicare l’informazione, mentre aveva potere contrattuale?

Per quel che riguarda me personalmente, certo che mi sarebbe stato utile; però no, era importante non avere contatti.

Perché?

Per prevenire le accuse che la pubblicazione fosse politicamente faziosa. Non abbiamo pubblicato le email per favorire Trump. Le abbiamo pubblicate indipendentemente. Guarda la cosa dal punto di vista di WikiLeaks: se noi abbiamo accesso a certe informazioni, importanti per capire come funziona le rete dei Clinton a Washington e il partito democratico, è perché abbiamo assicurato alle nostre fonti che avremmo pubblicato l’informazione nella maniera più adeguata e in modo tale che avesse il maggior impatto possibile. Noi, come la maggior parte degli osservatori, pensavamo che avrebbe vinto Clinton e, pertanto, stavamo facendo uno sgarbo alla futura presidente degli Stati Uniti. Prevedevamo che con lei in carica la mia situazione sarebbe diventata più complicata e che il grand jury avrebbe portato avanti il processo contro di me. Sapevamo di doverci sacrificare. Non prevedevo, invece, che l’establishment avrebbe lasciato vincere Trump. Trump aveva tutti i settori dell’establishment contro, a eccezione dei produttori di carbone, che ormai non sono neppure più un settore importante per l’economia; aveva contro le banche, i media, i politici, la Silicon Valley. Eric Schmidt, presidente di Google, ha lavorato attivamente per la campagna elettorale di Clinton. Perché, allora hanno perso? Perché hanno letto i sondaggi e hanno pensato che non potessero perdere. Se avessero pensato di essere in svantaggio, avrebbero moltiplicato le donazioni per la campagna elettorale, assicurandosi che vincesse Hillary Clinton. Ma non è che gli piaccia regalare denaro. Hanno dato quanto hanno pensato fosse necessario, non di più.

Servizi segreti

Com’è il rapporto tra Trump e la CIA?

La CIA ha fatto di tutto perché Trump non arrivasse alla presidenza. Nelle ultime due settimane di governo Obama ha firmato una serie di decreti per aumentare il potere delle agenzie di intelligence. Per esempio, ha dato accesso a sedici agenzie a un’infinità di account email, di sms e di chiamate telefoniche intercettate giornalmente per l’Agenzia di Sicurezza Nazionale, ma l’agenzia che davvero voleva accedere a quell’oceano di informazioni era la CIA. Obama ha anche sollevato i servizi di intelligence dai vincoli della legge sull’impiego pubblico perché potessero pagare meglio i loro agenti e dare loro migliori condizioni di lavoro. Tutto ciò dimostra che nelle sue settimane conclusive il governo Obama ha cercato di avvicinarsi all’ambiente delle agenzie o di saldare qualche debito che aveva con loro. La CIA si è opposta a Trump. Perché? Il motivo principale è il programma in Siria, i cui direttori sono stati nominati da Barack Obama e che, dal 2010, sotto il profilo economico, è il progetto numero uno dell’agenzia, visto che costa circa un miliardo di dollari ogni anno. Sono stati addestrati più di diecimila insorti ed è stato portato avanti un piano di cooperazione segreta con l’Arabia Saudita, il Kuwait, il Qatar ecc. Il ruolo del personale della CIA che aveva guadagnato esperienza in Siria e che aveva dedicato i suoi ultimi anni al progetto è stato sminuito quando Trump ha deciso di non prolungare il progetto e adesso gli agenti della CIA stanno lottando per mantenerlo. Inoltre, molti di loro mantengono lo spirito anti-russo della Guerra Fredda. Con l’ascesa di Trump, questi agenti diventano irrilevanti. Perciò la CIA è propensa a mettere all’angolo Trump e a obbligarlo a continuare con l’operazione in Siria, prendendo le distanze dai russi. Già su quest’ultimo punto si ha un risultato: è evidente che Trump sta usando un tono più distaccato per parlare della Russia.

E l’FBI come si pone nei confronti di Trump? Non lo ha favorito nelle elezioni?

No. È sbagliato pensare che Comey (James, capo dell’FBI) abbia riaperto l’indagine su Hillary Clinton dieci giorni prima dell’elezione per muovere un poderoso attacco contro la sua candidatura.

Ma al di là dell’episodio di Comey, nella pagina web dell’FBI è stata pubblicata una vecchia indagine, conclusa, contro Bill Clinton, a pochi giorni dalle elezioni.

Un altro episodio male interpretato. In realtà, in virtù del Freedom of Information Act, quando due o più persone fanno richiesta per accedere a un documento e lo ottengono, le agenzie sono obbligate a mettere sulla loro pagina web le informazioni fornite a quelle persone. Nei giorni precedenti alle elezioni molti giornalisti hanno rovistato nel passato dei Clinton e questo è quel che è accaduto con la pagina web dell’FBI. Per quel che riguarda Comey, questi ha coperto l’indagine sulle email di Hillary Clinton. Qualsiasi altra persona che non si fosse chiamata Hillary Clinton sarebbe stata processata sulla base di quelle prove. Hillary Clinton non solo ha effettivamente passato informazioni riservate attraverso un account di posta elettronica privato e non ufficiale. Lo ha fatto, ma mi sembra più grave che possa aver ricevuto tangenti quando era segretaria di Stato attraverso la Fondazione Clinton. Inoltre, ha cancellato più di 33 mila email quando già sapeva di essere indagata e ha cercato di nascondere ciò che aveva fatto. E perché Hillary Clinton lo ha fatto? Per aggirare il Freedom of Information Act. Infatti, ha creato un server privato a casa sua poiché alcune delle sue comunicazioni potevano avere ripercussioni sulla sua ascesa alla Casa Bianca. La vicenda ricorda una tragedia greca: prima ha cercato di occultare l’informazione e poi ha tentato di occultare di aver voluto occultare l’informazione. L’insabbiamento iniziale non fu troppo grave, ma poi ha tentato di nascondere di aver voluto nascondere e, in seguito, ha cercato di nascondere di aver cercato di nascondere ciò che aveva nascosto, e la cosa si è fatta troppo difficile da gestire. Come in un romanzo di Tolstoj, ha commesso un piccolo crimine iniziale, poi ne ha commesso uno più grande per coprire quello precedente, e infine ne ha commesso un altro ancora più grande, sino a che non si è trovata a commettere un crimine grave. Ma allora, perché Comey ha parlato? Perché si è reso conto che tra i suoi stessi uomini era iniziata una rivolta, dato che gli agenti direttamente coinvolti nell’indagine delle email avevano iniziato a passare l’informazione alla stampa, e anche la polizia di New York, che aveva partecipato all’indagine, ha iniziato a far filtrare le prove trovate. E quegli agenti hanno iniziato a chiedersi perché i vertici dell’FBI e del Dipartimento di Giustizia non appoggiassero la loro indagine. Gli agenti delusi hanno concluso che Hillary Clinton si fosse opposta all’indagine, cosicché loro stessi hanno iniziato a indagare sui vertici dell’FBI e del Dipartimento di Giustizia. A pochi giorni dalle elezioni sono emerse nuove informazioni: Comey ha voluto anticipare le fuoriuscite di notizie e perciò ha scritto un comitato del Congresso per annunciare la riapertura delle indagini. Ma Comey ha commesso un errore politico. L’intenzione era quella di uscirne pulito, perché non lo accusassero di aver coperto Hillary Clinton, ma ha solo attirato su di sé l’attenzione.

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foto via Pinterest.com

Hillary Clinton

Che ruolo ha avuto WikiLeaks nella vittoria di Trump?

Io chiederei piuttosto che ruolo ha avuto WikiLeaks nel crollo di Hillary Clinton e della sua rete di potere a Washington D.C. WikiLeaks è specializzata nella pubblicazione di documenti che è complicato ottenere, riguardanti governi e grandi enti, ad esempio le email di Hillary Clinton. Mano a mano che le abbiamo ottenute le abbiamo pubblicate, catalogandole secondo l’anno e allegandovi diversi documenti collegati a Hillary Clinton che avevamo nel nostro archivio. In questo modo la gente ha capito che desideravamo avere più informazioni e che le avremmo pubblicate, dopo averle controllate ed esserci assicurati che fossero vere. Allo stesso modo abbiamo fatto anche con le pubblicazioni successive. La prima pubblicazione che ha avuto un impatto politico enorme riportava documenti del Comitato Nazionale Democratico (DNC), circa 20 mila email che mostravano come il DNC avesse manipolato le primarie perché Hillary Clinton vincesse. Dopo quella pubblicazione i cinque leader più importanti del DNC hanno dato le dimissioni, inclusa la presidente Debbie Wasserman Schultz. Le abbiamo pubblicate nei giorni precedenti alla riunione del partito democratico in cui venne annunciata la nomina di Hillary Clinton.

Quella rivelazione che impatto ha avuto sugli elettori?

È difficile da dire. Molte persone che avevano partecipato alle primarie, alla scoperta che erano state manipolate, si sono arrabbiate. Altre erano già arrabbiate perché avevano avuto vari indizi di imbrogli durante tutta la campagna elettorale. Suppongo che il nostro materiale abbia avuto un grande impatto, considerato che non c’erano state dimissioni prima che pubblicassimo la prova documentale. Il regolamento del DNC dice che i suoi vertici devono comportarsi in maniera assolutamente imparziale. Proibisce loro esplicitamente di favorire un candidato rispetto a un altro e le email pubblicate mostravano proprio che era accaduto l’opposto, incluse che c’erano state precise istruzioni passate attraverso la catena di comando.

E su scala più ampia l’impatto qual è stato? Ha menzionato la distruzione della rete dei Clinton.

Una rete molto intricata. La distruzione o l’emarginazione della rete dei Clinton a Washington si può constatare nella vertiginosa diminuzione delle grandi donazioni alla fondazione Clinton e nella chiusura della Clinton Global Initiative. Era una rete di influenze di cui si occupava Hillary Clinton mentre Bill governava alla Casa Bianca. Quando si è conclusa la presidenza di Bill Clinton, la principale ragione per cui la rete ha continuato ad operare era che Hillary arrivasse alla Casa Bianca. Ecco perché ci sono i sauditi, il Kuwait, il Qatar e molti altri che cercano di ottenere influenza nella rete.

Fonti

Dunque, ha ottenuto informazioni tramite una fonte. Sa chi è la fonte o non le importa saperlo? Fa differenza se è un pentito o un ente o un’agenzia di intelligence? Oppure conta soltanto che il documento sia autentico e rientri nei vostri criteri di pubblicazione?

Le fonti cambiano a seconda della pubblicazione. Ciò che più conta è verificare se il materiale sia autentico o no. Per quel che riguarda questa pubblicazione, l’unica cosa che abbiamo detto è che la fonte non è la Russia e non dirò altro.

Le agenzie di intelligence americane dicono che le informazioni provengono da hacker russi e che è stato colpito da un attacco hacker anche il partito Repubblicano. Vi sono stati offerti documenti del partito Repubblicano?

Ciò che sanno le agenzie di intelligence è davvero poca cosa. No, no, se una fonte ci avesse offerto quel materiale e ne avessimo constatato l’autenticità, lo avremmo pubblicato senza esitare.

WikiLeaks pubblicherà documenti sul governo Trump?

Non capisco neppure come uno possa fare questa domanda. Noi abbiamo pubblicato moltissimi documenti del governo repubblicano di George W. Bush e continueremo a farlo su quello di Trump.

E sul governo Putin?

Abbiamo pubblicato più di 600 mila documenti sulla Russia e più del 90 per cento erano documenti critici contro il governo di Putin. Inoltre, abbiamo pubblicato più di due milioni di documenti sulla Siria, alleato chiave della Russia, incluse le email di Bashir Al Assad, quando io ero già in questa ambasciata.

Dal punto di vista geopolitico nessuna grande pubblicazione è neutrale. Nulla di ciò che fa WikiLeaks lo è. Pubblicando le email di Hillary Clinton avete lavorato al fianco della Russia per favorire Trump? Non crede che si sia superato un limite?

Per niente. Come ho detto, la nostra fonte non è la Russia.

Ma la Russia voleva che voi pubblicaste quei documenti.

È irrilevante. La Russia vuole qualcosa, gli Stati Uniti vogliono qualcosa, è irrilevante. Potrebbe essere importante soltanto in un caso estremo, per esempio se una grande potenza stesse cercando di dominare un piccolo stato e la grande potenza ci desse materiale che potrebbe minare la capacità di quel piccolo paese di resistere alla conquista; in tal caso non voglio collaborare. Ma sinora non abbiamo mai affrontato una situazione simile. Perché? Perché le grandi potenze hanno i grandi media a disposizione, come la BBC e la CNN, e grazie a loro hanno la capacità di diffondere informazioni in grado di danneggiare o porre in cattiva luce chiunque desiderino. Sono i paesi più piccoli che hanno bisogno che WikiLeaks esista.

Quindi per voi non fa differenza favorire i russi, i cinesi o gli americani?

WikiLeaks è specializzata nella pubblicazione di documenti segreti delle grandi potenze e delle organizzazioni più potenti. Questo vuol dire che siamo sempre sotto il fuoco dei più potenti cannoni di propaganda. Ecco perché WikiLeaks sarà sempre il “bad guy”. Il giorno in cui smetteremo di essere i cattivi ragazzi sarà perché avremo smesso di fare il nostro lavoro.

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foto via Nbcnews.com

Grazia

Che cosa pensa della grazia a Chelsea Manning?

Anzitutto è una grande vittoria per Chelsea Manning ma è anche una grande vittoria strategica per WikiLeaks. Per Chelsea Manning significa libertà. La strategia era usare Chelsea Manning come esempio per scoraggiare altri pentiti dal diventare nostre fonti. L’hanno sottomessa a un trattamento crudele e inumano, come dicono anche le Nazioni Unite, e condannata a 35 anni di carcere: una sentenza estrema, considerato che era stata condannata per aver trasmesso documenti segreti del governo americano alla stampa, non a una potenza straniera. È stata una sentenza senza precedenti. Anche la condanna a sette anni (il tempo effettivamente trascorso da Manning in carcere) per aver trasmesso informazioni segrete alla stampa non ha precedenti negli Stati Uniti. È una sentenza pensata perché chi lavora per il governo degli Stati Uniti abbia paura a diffondere informazioni sugli abusi commessi dalle forze armate americane. La grazia concessa da Obama significa che adesso trasmettere informazioni a WikiLeaks non costa più 35 anni ma al massimo sette. È una vittoria per la stampa come istituzione. Inoltre, è anche una vittoria per il processo in corso negli Stati Uniti contro di me, nel quale Manning ed io figuriamo come presunti cospiratori, dato che sotto il profilo politico la grazia complica l’accusa della procura. Ma perché Obama ha concesso la grazia? Perché è un politico. È uno dei presidenti che nella storia ha concesso meno indulti. Ha perdonato John Kiriakou, l’ex-agente della CIA che denunciò il programma di tortura dell’agenzia? Ha perdonato Thomas Drake, l’ex-direttore dell’Agenzia di Sicurezza Nazionale, che aveva denunciato il primo programma di vigilanza di massa? No. Eppure entrambi hanno agito allo stesso modo di Manning: prima hanno fatto una denuncia interna e solo dopo essere stati ignorati si sono rivolti alla stampa. Ha graziato Edward Snowden? Ha graziato me? No. C’è stata però un’enorme mobilitazione perché Snowden e altri venissero graziati e perciò Obama ha dovuto concedere qualcosa alla sua base democratica, alla sinistra del partito che faceva campagna su questo tema.

Ma lei non promise di consegnarsi agli Stati Uniti se avessero concesso la grazia a Manning?

Sì. Lo dissi l’anno scorso e lo ripetei quando fu annunciato che Manning era nella short list dei possibili graziati. Perché si annuncia una short list? Per sondare l’opinione pubblica prima di decidere: se suscita clamore, a favore o contro, il presidente tende a seguire ciò che l’opinione pubblica indica. Se invece non suscita interesse, il presidente decide autonomamente. Perché non si sono levate voci contrarie alla grazia di Manning? Perché coloro che sono contrari a WikiLeaks, e persino quelli ostili a Manning, hanno pensato che se Obama le avesse concesso la grazia io mi sarei dovuto consegnare. Questo era il piano: diminuire drasticamente le possibilità che Manning non fosse graziata.

Ma adesso si consegnerà?

Sì, se rispettano i miei diritti, ma non è così. Io voglio intavolare un dialogo con il Dipartimento di Giustizia e prima delle elezioni abbiamo scritto e detto loro che chiudessero il caso per mancanza di prove e perché incostituzionale, ma se il Dipartimento vuole andare avanti, allora che mi giudichi pubblicamente una volta per tutte ed emetta l’ordine di estradizione. Tutto questo è avvenuto quando la procuratrice generale era Loretta Lynch. Adesso c’è un nuovo governo e non appena sarà incaricato Jeff Sessions andremo avanti con la trattativa [Jeff Sessions ha effettivamente ricevuto l’incarico l’8 febbraio, tre giorni dopo la pubblicazione di questa intervista, n.d.t.]. Noi crediamo che l’inchiesta contro WikiLeaks andrebbe chiusa, poiché rappresenta un attentato contro la libertà di stampa.. Così come si sta allestendo, il processo contro WikiLeaks si terrebbe ad Alexandria, in Virginia, dove c’è la maggior concentrazione di dipendenti della CIA di tutto il paese e sarebbero loro i potenziali giurati. Ci sono ancora molte cose di cui discutere e il pallino del gioco ce l’hanno loro.

America Latina

Che ne pensa dell’idea di Trump di costruire un muro e di frenare l’immigrazione? Non è un’idea pericolosa per l’America Latina?

Il muro esiste già. Se non è un vero muro, ci sono le frontiere naturali, come deserti e fiumi. Il muro di Trump ha un significato simbolico e non pratico. Infatti, se l’America Latina capisce che gli Stati Uniti le stanno volgendo le spalle, essa a sua volta si opporrà a loro. Questa simmetria geopolitica può aiutare a rinforzare la sovranità e la cooperazione all’interno della regione. Le istituzioni sono fatte per sopravvivere ai cambi dei funzionari eletti. È più probabile che Trump finisca per assomigliare alla CIA o la CIA a Trump? Che i servizi segreti assomiglino a Trump o viceversa? Che le forze armate rispecchino Trump o il contrario? Sarà sempre più facile che cambi l’individuo piuttosto che l’istituzione. Indipendentemente da chi governa, gli Stati Uniti continueranno a commettere qualsiasi tipo crimine grazie alla loro forza militare e di intelligence. Per lo meno con Trump questo è evidente; ora il il capo di stato si comporta in pubblico così come si comporta lo stato che governa, anziché rendere più pulita la sua immagine.

È positivo per il Messico che Trump voglia sospendere o rinegoziare il trattato di libero commercio tra Canada e gli Stati Uniti?

Sul piano economico è probabile che non sia una buona cosa, ma certamente avrà effetti buoni per la sovranità e l’indipendenza del Messico. Si può già avvertire la pressione sul governo perché governi con maggiore sovranità.

Peña Nieto ha cancellato la sua visita agli Stati Uniti.

Per esempio, gli Stati Uniti si sono sempre comportati come una potenza imperialista. Quindi, se il ruolo assegnato al presidente è di rappresentanza, sotto la guida di un uomo di colore, educato e cosmopolita come Barack Obama, il governo degli Stati Uniti non dimostrava quello che in realtà era. Con Barack Obama sono stati deportati più migranti che sotto qualsiasi altro governo e le guerre sono passate da due a otto. Proviamo a immaginare che l’Argentina entri in conflitto con il governo di Trump perché questi ha appoggiato la Gran Bretagna nella guerra delle Malvine. Sarebbe più facile o più difficile per l’Argentina ottenere il supporto della comunità internazionale rispetto a quando era presidente Obama? È più facile con Trump al governo. E per quel che riguarda la situazione all’interno degli Stati Uniti? È certo che sarà più facile protestare contro le politiche di Trump. Di fatto le proteste sono già iniziate. I democratici, quando sono all’opposizione si possono trasformare in una forza che limita e controlla il governo. Ma quando i democratici arrivano alla presidenza e al governo si fondono con le istituzioni. Il governo di Obama era lupo travestito da pecora. Il governo di Trump è un lupo travestito da lupo. È più facile avere a che fare con un lupo non travestito da pecora.

Che cosa pensa della svolta a destra che sta avvenendo in America Latina? E in che modo questo ha influenza su di lei, considerato che ormai Brasile e Argentina non le garantisticono più l’appoggio che aveva ricevuto in precedenza?

Tutto sarà più difficile, soprattutto per l’Ecuador, che ha perso due alleati forti. Ma credo che sia sbagliato dire che ci sia stata una svolta a destra. Il cambiamento, piuttosto, consiste nella comparsa di un movimento di protesta sorto in seguito alla diffusione di internet e dei social network. Ciò favorisce l’opposizione poiché il governo rappresenta l’autorità e l’autorità è corrosa dalla libertà di espressione. Ci sono altri fattori, ma questo è il più importante. È diventato più facile criticare i governi, e quelli che allora si trovavano al potere erano di sinistra. Ma adesso quello stesso movimento di protesta sta iniziando a fiaccare il governo di Macri. Qualcosa di simile è successo nel mio paese qualche anno fa. I social network si sono diffusi in Australia un paio di anni prima che in America Latina. All’epoca i governi erano stabili e di norma duravano dieci anni, adesso invece la durata media di un governo australiano non supera i due anni.

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foto via Twitter

Ambasciata

Come sta il suo gatto?

È qui, nell’altra stanza. È arrivato un anno fa che era appena nato e adesso è ormai un gatto adulto.

Che impatto ha avuto sulla sua vita?

Ha avuto un impatto piuttosto importante. Ha portato vita animale nell’ambasciata. Una delle cose che più mi mancano è avere contatti con un essere vivente. Quando arrivano verdure all’ambasciata, l’insalata per esempio, ogni tanto è capitato che ci fosse un insettino tra le foglie e mi sono rallegrato molto nel vederlo. Il gatto è diventato una superstar. È uno dei gatti più famosi al mondo. Si affaccia alla finestra e i paparazzi gli fanno foto. Pensavamo che sarebbe stato un elemento positivo all’interno dell’ambasciata e che alle signore che lavorano qui avrebbe fatto piacere avere un gattino; adesso gli vogliono così tanto bene che c’è una sorta di competizione per chi se lo tiene di più.

Non posso non chiederle della decisione dell’Ecuador di impedirle di accedere a internet durante l’ultimo mese della campagna elettorale americana.

Ci sono state forti pressioni contro di me, ma WikiLeaks non ne ha risentito. Abbiamo fatto in modo di continuare a lavorare. Non abbiamo smesso di pubblicare neppure un giorno, pubblicando anche quando io non potevo accedere a Internet; al massimo ci abbiamo messo qualche ora in più. Eravamo preparati: avevamo buone fonti nel governo statunitense, sapevamo delle pressioni sull’Ecuador, anche se sia l’Ecuador che gli Stati Uniti negano che ci siano state. Stando a ciò che riferiscono i miei informatori, il governo dei democratici era molto preoccupato per le nostre pubblicazioni e ha cercato di fare pressione sull’Ecuador attraverso il segretario di Stato John Kerry. L’Ecuador è stato molto coraggioso a difendermi e a darmi asilo. In questi quattro anni ha resistito con caparbietà alle pressioni degli Stati Uniti e della Gran Bretagna, e per questo li ringrazio. Ma a poche settimane dalle elezioni nel proprio paese, il governo ecuadoriano non voleva essere accusato di interferenza nelle elezioni americane: sarebbe stata comunque un’accusa infondata perché noi non pubblichiamo dall’ambasciata, bensì dalla Francia e dalla Germania. La mia opinione è che l’Ecuador abbia voluto evitare che la CIA potesse usare questo pretesto per legittimare un intervento nelle elezioni ecuadoriane. D’altronde, l’Ecuador ha già avuto a che fare con gli interventi della CIA. Perciò ha fatto un gesto simbolico e ha preso le distanze dal nostro sito, come a sottolineare che il fatto che io mi sia rifugiato sotto la loro giurisdizione non significhi che Ecuador sia responsabile per ciò che pubblica WikiLeaks, così come non lo è l’Australia, il paese di cui ho la nazionalità. Non sono d’accordo sulla maniera con cui è stata gestita la cosa ma credo anche che sia comprensibile.

Perché è stata un’imposizione e non una decisione frutto di dialogo?

Sarebbe stato meglio lavorare sul problema fino a trovare la soluzione migliore.

Dato che avere accesso illimitato a internet è ciò che la distingue da un carcerato comune, immagino che perdere questo privilegio sia stato molto duro.

Sì, è vero, ma in qualche maniera, in un ambiente che in quattro anni non è mai cambiato, questa imposizione ha provocato un cambiamento improvviso, e coordinare la mia squadra in quelle circostanze ha rappresentato una sfida. E a me piacciono le sfide. Quindi c’è stato un cambiamento, una sfida, che è stata dura ma ha rappresentato un elemento di discontinuità.

Che cosa ha fatto? Leggeva libri?

No affatto. Avevo molto lavoro da fare. Dovevo creare un sistema di comunicazione alternativo.

Avete fatto molte riunioni? Molti incontri faccia a faccia?

Molti corrieri, molti piccioni viaggiatori.

Una bella sfida.

È stato un periodo molto intenso. Su un giornale di qui uscì un editoriale che chiedeva all’Ecuador di consegnarmi. Anche membri del congresso americano e la rivista Time lo hanno richiesto. Certi settori della società ecuadoriana sono stati coinvolti per esercitare pressione sul governo.

Futuro

Che cosa dirà al prossimo presidente dell’Ecuador quando verrà a chiederle i suoi piani per il futuro?

Che gli sono grato, che insieme vinceremo e creeremo un importante precedente per la difesa dei diritti umani. Come tutti i governi dovrà assicurarsi che i suoi rifugiati siano protetti. È un obbligo legale del governo.

Non crede che il prossimo governo dovrebbe sfruttare la sua vittoria diplomatica presso le Nazioni Unite, le quali hanno dichiarato che le azioni di Svezia e Regno Unito nei suoi confronti equivalgono a una detenzione illegale?

È stata una doppia vittoria perché, dopo che le Nazioni Unite hanno dichiarato che ero detenuto illegalmente, il Regno Unito è ricorso in appello e ha perso di nuovo. È stata una vittoria diplomatica per l’Ecuador, anche se ottenuta senza il suo contributo ma grazie agli avvocati di WikiLeaks. Tuttavia si è dimostrato che l’Ecuador ha ragione a concedermi l’asilo. Se l’Ecuador decidesse di continuare, si potrebbero ottenere ancora più vittorie diplomatiche.

Quindi che cosa sarà della sua vita?

Non lo so, abbiamo due giudizi favorevoli da parte delle Nazioni Unite. Dopo molti sforzi siamo riusciti a ottenere la clemenza per una delle mie presunte fonti, Chelsea Manning, che sarà liberata. Gli Stati Uniti si rifiutano di chiudere la causa per spionaggio contro di me. Ho ottenuto una vittoria importante in Svezia: dopo sei anni abbiamo finalmente ottenuto ciò che chiedevamo e per la prima volta ho potuto essere interrogato. Dal 2010 [quando la nuova procuratrice, Marianne Ny, ha riaperto il caso chiuso dalla precedente procuratrice, n.d.t.] fino al novembre scorso, la Svezia si rifiutava di interrogarmi in questa ambasciata: era un pretesto per mantenere aperta l’indagine preliminare. La procuratrice svedese non ha ancora deciso se mi accuserà. Se deciderà di farlo, sarà una decisione politica: da un lato, un’accusa formale porterebbe a un processo che lo stato svedese potrebbe perdere; dall’altro, se la procuratrice chiudesse l’indagine, probabilmente porrebbe fine anche alla sua carriera. La migliore opzione per la procuratrice è sempre stata mantenere una situazione d’impasse [l’accusa di “violazione di lieve entità” mossa ad Assange cadrà in prescrizione fra tre anni, n.d.t.].

Perciò nonostante tutto ciò che è successo la sua situazione non è cambiata di molto.

Ci sono state vittorie politiche e legali. Le Nazioni Unite hanno dichiarato che la mia detenzione è illegale.

Ma la decisione non è vincolante.

Sì che lo è, i giudici la riconoscono. La Corte europea dei diritti umani, per esempio, recepisce i dettami (del Gruppo di Lavoro sulla Detenzione Illegale) delle Nazioni Unite. Quello che manca è un meccanismo di applicazione.

Perciò la decisione non è ancora entrata in vigore.

No, però ovviamente c’è stato un costo diplomatico per Svezia e Gran Bretagna. Ogni volta che Gran Bretagna o Svezia accuseranno un altro paese di detenere illegalmente un loro cittadino, quel paese potrà contestare che loro stanno facendo lo stesso con me. Bisognerà vedere per quanto tempo vorranno pagare questo prezzo.

 

(traduzione a cura di Armando Arata e Daniele Conti)

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